Pasa Ratos
El camino hacia el cielo21.2.07
Este lo puse hace dos semanas en mi blog y parece que nadie da con la solucion. Es una cuestion de logica , no hay pensamiento lateral ni trucos , y aunque multitud de acertijos ( conocidos , o al menos facilmente resolubles por los habituales de este blog) de este estilo , incluye una variante que lo hace algo mas dificil.

Éste es el clasico acertijo de los personajes que uno miente y otro dice siempre la verdad ....y un tercero que unas veces miente y otras dice la verdad.

Te encuentras ante una bifurcacion de un camino , una direccion lleva al cielo y otra al infierno.

Hay 3 caballeros allí cerca , de aspecto identico y sabes que uno siempre dice la verdad , otro siempre miente y otro contesta verdades y mentiras al azar , pero no sabes quien es quien.

Solo puedes hacer 2 preguntas dirigiendote solo a uno de ellos en cada pregunta ; pueden ser al mismo las 2 o cambiar de personaje en la segunda.

¿Que dos preguntas harias para saber cual es el camino hacia el cielo?

Acertijo Propuesto por:
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Comentarios:

pepellou dijo:
La primera pregunta:

- ¿Estás loco y me estás mintiendo o estás cuerdo y me estás diciendo la verdad?

Si responde NO es que está loco, si responde SI no lo está. En función de la respuesta podemos hacer la segunda pregunta a uno que no esté loco:

- ¿Responderías lo mismo a la pregunta "¿eres un mentiroso?" que a la pregunta "¿el camino de la derecha va al cielo?"?

Si responde SI, el camino es el de la izquierda. Si responde NO, el de la derecha. (Supuse izquierda y derecha por darle un nombre a los caminos).

Espero no haber patinado en ningún razonamiento...
a las 2:06 a. m.  
AntonioT dijo:
Pepe, tal como planteas la primera pregunta no requiere un SI o un NO por respuesta.

Si me quedo con la primera parte de la pregunta: ¿Estás loco y me estás mintiendo? La respuesta del que responde al azar puede ser cualquiera, la del que dice la verdad será NO y la del que miente, como es cierto que miente pero no está loco y en la pregunta unes con un “Y” pues la respuesta verdadera sería NO, así que responderá SI.

Como el que responde al azar puede responder cualquier cosa, no sacas nada con esta pregunta. O es que yo no he entendido tu propuesta.
a las 10:02 a. m.  
pepellou dijo:
Mi propuesta para la primera pregunta es una pregunta del tipo:

¿Es verdad el enunciado ((p y q) o (no p y no q))? El sentido es para que responda sí o no.

Más bien con la que yo he planteado, se presenta una ambigüedad de interpretación que se resuelve, yo creo, con la entonación adecuada. Para que quede clara mi interpretación, formulémosla así:

- ¿Es verdadero el enunciado "Estás loco y me estás mintiendo o estás cuerdo y me estás diciendo la verdad"?

El que dice la verdad dirá que SÍ (porque está cuerdo y dice la verdad). El que miente siempre también dirá que SÍ, porque el enunciado planteado es falso en cualquiera de las dos disyuntivas.

El que está loco dirá que NO, porque:
- si le da por decir la verdad, ninguna de las dos disyuntivas es cierta
- si le da por mentir, la primera disyuntiva se hace cierta, así que el enunciado sería verdadero, por lo que, como está mintiendo, no te puede decir que sí
a las 10:26 a. m.  
AntonioT dijo:
Ok, Pepe, no había comprendido bien.

Parece correcto el razonamiento.
a las 10:57 a. m.  
Jose dijo:
Quizá al decir en el enunciado del problema que estaba loco contribuye a confundir las cosas.Lo importante es que hay uno que contesta siempre absolutamente al azar (una verdad o una mentira) independientemente de cual sea la pregunta, por lo que a la pregunta formulada podria contestar tanto Sí como No.

En cualquier caso , olvidemonos del factor "locura"; el planteamiento es : uno sincero, uno mentiroso y uno que contesta al azar verdades o mentiras.

Tu planteamiento , considerando la locura un factor mas de discriminacion entre ellos , creo que es correcto (desde luego rebuscado , me he tenido que leer 3 veces la pregunta )y de mucho merito , creo yo.

Sin embargo , si no te importa , modificaré el enunciado , eliminando la palabra "loco" , y habrá que replantearse el acertijo...
a las 4:15 p. m.  
AntonioT dijo:
Es igual, Jose, el planteamiento de la pregunta es el mismo. Cambia la pregunta de Pepe por esta:
¿Contestas al azar y me estás mintiendo o no contestas al azar y me estás diciendo la verdad?

La única cuestión es que el que contesta al azar mantenga una coherencia dentro de una misma respuesta y que si dice la verdad evalúe con sinceridad todos los enunciados implícitos en la pregunta, y si miente haga lo propio con todos los enunciados implícitos. Lo que no valdría es que contestase SI o NO al azar independientemente de la lógica de la pregunta que se le hace, en ese caso no se me ocurre ni por donde pueden ir los tiros.
a las 4:22 p. m.  
laceci dijo:
la cuestión es ¿entre ellos saben quién es cada uno (el que miente, el que dice la verdad y el que no se sabe)..?
a las 4:25 p. m.  
pepellou dijo:
Vale que conteste al azar verdades o mentiras. Pero a la pregunta que yo planteo, la respuesta "SÍ" no sería una verdad ni una mentira, en ningún caso, sólo puede responder "NO", pues de responder "SÍ" la respuesta no tendría ninguna consistencia lógica, no podría ser verdad ni mentira.

Dicho de otro modo, supón que te responde que SÍ a mi pregunta. Ahora yo te pregunto: lo que ha dicho (SI), ¿es una verdad o una mentira? No podrías contestarme, porque si fuese una verdad se seguiría que te está mintiendo y si fuese una mentira se seguiría que te está diciendo la verdad. Por lo tanto, no puede responder "SI".

Tú dices que "contesta al azar verdades o mentiras". Si eso es así, mi pregunta es adecuada para discernir entre el loco y los demás. Otra cosa es que pueda contestar cosas que no son verdad ni mentira (cosas sin consistencia lógica), en cuyo caso no veo que puedas hacerle al loco ninguna pregunta útil, y con sólo dos preguntas no vería solución al problema al no saber si alguna de ellas se la has hecho a un loco.
a las 4:27 p. m.  
laceci dijo:
El caso es que en total es como si hubiera 4 fulanos:
A siempre dice la verdad
B siempre miente
C1 siempre dice la verdad
C2 siempre miente

Así que lo suyo es preguntarle a uno de ellos que dirían cada uno de los otros dos al preguntarles cual es el camino del cielo y el camino será el contrario al que digan, a no ser que digan el mismo.

O algo así.. :-P
a las 4:34 p. m.  
laceci dijo:
No!! las preguntas buenas son:

1.- ¿Qué me dirá tu compañero A al preguntarle si el camino 1 es el que va al cielo?

2.- ¿Qué me dirá tu compañero B al preguntarle si el camino 1 es el que va al cielo?

Si ambas respuestan coinciden, el camino 2 va al cielo, si no coinciden, es el camino 1.

Hala!! a cascala!
a las 4:38 p. m.  
laceci dijo:
AH! le hago esa pregunta a sólo uno de ellos, ya que uno de ellos siempre miente.
a las 4:39 p. m.  
pepellou dijo:
laceci: si coincide que le estás preguntando al loco, ¿cómo puedes saber si te está diciendo la verdad o mintiendo de cada vez? ... No puedes deducir nada en base a si la respuesta es la misma o no.
a las 5:52 p. m.  
laceci dijo:
Pero en todo caso, en cada respuesta, siempre mentirá o siempre dirá la verdad... no?

Si no es así, desisto..

:-P
a las 5:54 p. m.  
Jose dijo:
Voy por partes , que he llegado tarde.
Segunyo veo la pregunta inicial de pepellou era "- ¿Es verdadero el enunciado "Estás loco y me estás mintiendo o estás cuerdo y me estás diciendo la verdad"?" Ha esta pregunta se le responde con un SI o un NO (En el caso del sincero y el mentiroso , esta claro que contestarian que SI) , en el caso del loco ( sigamos llamandole así) , podemos interpretar que contesta al azar cada uno de las dos partes del enunciado , por lo que si "contestara" NO-NO (incluso hay 4 posibilidades), luego podria contestar a la pregunta SI o NO. Absolutamente al azar.
Tu planteas :

Si le da por mentir...o si le da por decir la verdad como algo previo a la pregunta y que debe cumplir con los dos enunciados y entonces recuerda a la paradoja del excursionista que será comido por canibales y dice lo de "moriré en la hoguera" ( creo que lo conoceis todos)

pero esa paradoja no tiene porque darse pues el una parte del enunciado la puede considerar cierta o falsa sin necesidad de que esto condicione su respuesta final.( vamos , yo lo interpreto así).AntonioT , dice que esto no valdría ... pues no lo sé...

La cuestion es que en la pregunta" estas loco y me estas mintiendo?" hay 2 enunciados independientes que perfectamente pueden ser contestados al azar , segun la definicion del problema.

Bueno , la verdad es que no lo tengo claro , pero hay una solucion mucho mas sencilla , con una primera pregunta no tan rebuscada para descartar al "loco" , que ahí , efectivamente, pepellou acierta en la estrategia.Una vez descartado el loco , la segunda es facil , a ver si a alguien se le ocurre esa pregunta mas facil.
a las 9:50 p. m.  
Jose dijo:
Ceci , creo que tu razonamiento no es valido , , te lo argumento mas tarde , me voy a ver Prison break...:)
a las 9:51 p. m.  
pepellou dijo:
jose, te remito a mi párrafo de antes:

"Tú dices que "contesta al azar verdades o mentiras". Si eso es así ......."

Insisto, una cosa es que responda verdades o mentiras al azar y otra cosa es que responda "SI" o "NO" al azar. En el primer caso, que es como la planteaste inicialmente, tengo yo razón. En el segundo caso, que es lo que planteas en tu último comentario, no vas a sacar ninguna información del loco le hagas la pregunta que le hagas.
a las 11:23 p. m.  
Jose dijo:
OK, pepellou , la verdad es que si sigo dandole vueltas me voy a marear . pero donde ya no estoy de acuerdo es con tu segunda aseveracion.
Como tu bien planteas con tu solucion , la estrategia es , mediante la 1ª pregunta , descartar al loco , y esto se puede hacer con una pregunta bastante sencilla.

si no sale la solucion pronto ( que espero que sí)
a las 12:15 a. m.  
Jose dijo:
..acabo el comentario anterior...
...la pondré.
a las 12:16 a. m.  
Jose dijo:
Ceci , creo que ya te contestó pepellou
a las 12:16 a. m.  
laceci dijo:
Pues no lo acabo de ver...
tendré que mandaros la tabla excel..
a las 12:51 a. m.  
pepellou dijo:
Voy a suponer que buscamos una pregunta que, hecha a un caballero, permita determinar si éste está loco o no.

Sea P una pregunta que admite respuesta SI o NO, que es el tipo de preguntas que entiendo que podemos hacer (puede verse P como un predicado lógico, evaluable a verdad o mentira). Para discernir al loco de los que no lo están, P ha de cumplir que el que dice siempre la verdad y el que miente siempre han de responder lo mismo (por ejemplo SI) y el loco lo contrario (NO), pues de lo contrario la respuesta no nos serviría para descartar al loco. Supongamos que buscamos P tal que la respuesta NO nos dice que es loco y SÍ que no lo es (es indiferente esto que lo contrario, porque la pregunta negada nos valdría para el caso contrario).

Para que el que dice siempre verdades y el que miente siempre coincidan en su respuesta, la pregunta ha de relacionarse implícita o explícitamente, con la única propiedad que en uno se cumple (es verdadera) y en el otro no (es falsa), esto es, con su característica de decir verdades o mentiras. Por ejemplo, una pregunta que referencia a esto explícitamente es "¿Eres de los que dicen siempre la verdad?". Ambos responderán SI. Un ejemplo donde esa característica estaría implícita sería "¿Responderías "SÍ" a la pregunta "¿dos más dos son cuatro?" ?", que aunque curiosamente parezca equivalente a la directa "¿dos más dos son cuatro?" no lo es, ya que el que miente siempre, como respondería que dos más dos NO son cuatro, a la pregunta de "¿Responderías...?" diría, mintiendo, que SÍ. El truco está en que el "¿Responderías ...?" hace referencia implícita a la característica del individuo de decir la verdad o mentir.

Dicho esto, hay que buscar una pregunta de este estilo que además garantice que el loco responderá que NO. El problema es que el loco puede decir la verdad o decir una mentira, y hay que contemplar que en los dos casos se vea forzado a decir que no. Pero... ¿qué clase de enunciado P es mentira cuando el loco dice la verdad (para que responda NO) y es falso cuando miente (para que responda NO)? Pues me parece claro que uno que haga referencia al hecho de si en ese momento está diciendo la verdad o no. Por ejemplo, a "¿me estás mintiendo?" siempre responderá que NO (igual que lo harán los otros dos caballeros, por cierto). La cuestión es que cualquier otra pregunta que no haga referencia implícita ni explícita a este hecho, constituye un enunciado con el mismo valor de verdad en un caso que en el otro, porque lo único que cambia de un caso al otro es la intención de decir la verdad o decir una mentira; si el enunciado no hace referencia a esta intención, las respuestas tienen que ser distintas, SI y NO, en cada caso.

Este es el planteamiento que me llevó a encontrar mi pregunta, que no me parece tan compleja. De hecho, después de varios intentos, me pareció la más simple que podía encontrar. Es cierto que es un predicado compuesto, con una disyunción y dos conjunciones, pero el caballero ha de responder a esa única pregunta, y una vez haya evaluado la veracidad o falsedad de la misma, dirá la verdad o mentirá. Si simplemente responde al azar, no me imagino ninguna pregunta con utilidad práctica para distinguir si está loco o no. Si responde al azar, podría responder SI o NO, o también podría responder CABALLO o COMER. Yo entiendo que el que esté "loco" se refiere, según lo expuesto a que realmente "decide" si decir la verdad o mentir en cada momento.

Me imagino otro tipo de preguntas con construcciones del tipo "¿Responderías ...?" en lugar de disyunciones y conjunciones como las de la mía, que podrían ser válidas, pero.. no dejarían de ser composiciones de predicados más simples. Según tú entiendes:

[[...en la pregunta" estas loco y me estas mintiendo?" hay 2 enunciados independientes que perfectamente pueden ser contestados al azar , segun la definicion del problema ... ]]

Según yo entiendo, en esa pregunta espero que me dé una respuesta. No le estoy haciendo dos preguntas, sino una única. Yo te puedo preguntar a ti "¿Estás casado y tienes hijos?" y si fuésemos científicos-matemáticos-teóricos trastornados de estos que analizan formalmente los enunciados, podrías responderme simplemente NO y yo sabría que (p y q) no es cierto y que por tanto es cierto (no p o no q), vamos que o no estás casado o no tienes hijos, o ambas, pero no sabría nada más. Como somos personas normales, seguro que detallabas tu respuesta en caso de ambigüedad, pero desde un punto de vista de lógica pura, cuando una pregunta compuesta de varios enunciados lógicos espera una única respuesta SI o NO, hay que evaluar el valor de verdad de toda ella para formular la respuesta, no ir respondiendo cada parte. Yo siempre he tratado con este tipo de problemas desde esta perspectiva, porque son problemas de lógica.

Por último, aclarar que todo el planteamiento de este comentario se basa en las suposiciones que he puesto al principio, que hablan de una pregunta para descartar o no al interlocutor como loco. Harina de otro costal sería intentar descartar a uno de los que no son el interlocutor. También planteo que las preguntas son del tipo que admiten respuesta de SI o NO. Otra cosa sería si se admiten preguntas de otro tipo...

Saludos.
a las 1:11 a. m.  
pepellou dijo:
Corrijo errata en mi comentario anterior:

Pero... ¿qué clase de enunciado P es mentira cuando el loco dice la verdad (para que responda NO) y es falso cuando miente (para que responda NO)?

-->

Pero... ¿qué clase de enunciado P es mentira cuando el loco dice la verdad (para que responda NO) y es VERDAD cuando miente (para que responda NO)?
a las 1:15 a. m.  
pepellou dijo:
Siento ser un pesado, jeje. Ahora me acabo de plantear el caso de que realmente el loco responda completamente al azar, esto es, que, fuera de toda lógica, nos vaya a responder SI o NO sea cual sea la pregunta.

Y acabo de descubrir que... claro, como trabajamos fuera de toda lógica, pues sí que hay una manera de distinguirlo en este caso. Es una manera que no se basa en usar la lógica para forzarle una respuesta (sería tontería, pues nos va a responder SI o NO aleatoriamente, no podemos forzarle a nada). Así que esa manera consiste en conseguir que los otros dos no puedan responder ni SI ni NO a la pregunta:

- ¿Me responderías lo mismo a esta pregunta que a la de si estás loco?

Ale, quien responda a la pregunta está loco, porque el que dice la verdad siempre se ve forzado a mentir tanto con un SI como con un NO, y el mentiroso se vería obligado a decir la verdad en cualquier caso.

Por tanto, si responde a la pregunta, le haríamos la segunda pregunta a otro. Si se queda bloqueado y no puede responder, se la hacemos a él.

Saludos.
a las 1:33 a. m.  
laceci dijo:
A ver... ¿quién ha dicho que las únicas respuestas posibles sean sí o no?

Se trata de adivinar el camino que va al cielo por medio de dos preguntas.

Aún no he visto nadie que rebata mi teoría...
a las 8:46 a. m.  
pepellou dijo:
laceci dijo...

... las preguntas buenas son:

1.- ¿Qué me dirá tu compañero A al preguntarle si el camino 1 es el que va al cielo?

2.- ¿Qué me dirá tu compañero B al preguntarle si el camino 1 es el que va al cielo?

Si ambas respuestan coinciden, el camino 2 va al cielo, si no coinciden, es el camino 1.
.....

Pongámonos en un caso concreto y veamos que tu razonamiento falla:

Supón que A es de los que dicen la verdad, B de los que mienten y al que le preguntas es el loco. Y supón que el camino 1 lleva al cielo.

La respuesta verdadera a tu primera pregunta sería "Te dirá que sí" y a la segunda "Te dirá que no". Si el loco te respondiese la verdad en ambas, tu razonamiento sería correcto. Si te responde mentiras en ambas también. Pero nadie le impide decirte, por ejemplo, la verdad la primera vez y mentirte la segunda, respondiéndote a ambas con "Te dirá que sí". ... Y acabarías en el infierno.

Tienes que tener en cuenta que la respuesta del loco es aleatoria en cada pregunta que le hagas.

Y si encima suponemos que es completamente aleatoria, ajena de toda consistencia lógica, como parece plantear jose, el problema se complica aún más, porque no puedes forzarle una respuesta en ningún caso (lo que te interesa es forzar a que responda una cosa u otra según sea el camino 1 o el 2 el que va al cielo, pero como la respuesta es completamente aleatoria no depende de cuál es el camino).
a las 9:30 a. m.  
laceci dijo:
Claro coño! yo he supuesto que si le pregunto al loco, estará en status "mentiroso" o "verdadoso" durante las dos preguntas... si cambia al azar, paso!!
a las 9:34 a. m.  
AntonioT dijo:
Que puede cambiar a cada respuesta es lo que todos damos por supuesto. La cuestión es si, dentro de una misma pregunta con un enunciado múltiple, evaluará cada enunciado con el mismo criterio porque es una misma pregunta o cada enunciado lo valorará según le caiga y como respuesta global dirá lo que le plazca. En el último caso no veo manera alguna de resolverlo.
a las 3:01 p. m.  
Jose dijo:
Pero Ceci dice una cosa , ¿por que tiene que ser una pregunta de responder SI o NO?

La pista , sin necesidad de llegar a preguntas tan complicadas ni poner ante una paradoja a ninguno de los caballeros , es que no necesitamos saber quien es el loco , solo necesitamos saber que al que hagamos la segunda pregunta no es el loco.

La cuestion es preguntar algo ( una pregunta sencilla) que conteste quien conteste nos descarte al loco.( o mas bien nos identifique a uno que seguro que no es el loco, aunque no sepamos quien es)
a las 6:15 p. m.  
pepellou dijo:
Completando uno de mis comentarios anteriores, que decía:

"... Me imagino otro tipo de preguntas con construcciones del tipo "¿Responderías ...?" en lugar de disyunciones y conjunciones como las de la mía, que podrían ser válidas, pero.. no dejarían de ser composiciones de predicados más simples. " ....

Esa construcción podría ser:

- ¿Responderías SI si te pregunto si tú eres el loco?

El loco responderá SI y los otros NO, porque las preguntas del tipo "Responderías SI si te pregunto tal cosa?" obligan al interlocutor a responder la verdad; podéis comprobarlo mirando los valores de verdad de cada caso, aunque creo que la explicación que di en el mencionado comentario se entiende.
Pero he de señalar que la pregunta no deja de ser compuesta de dos enunciados, y por tanto no es lo que buscamos según lo que nos dice jose.


En otro orden de cosas:

jose dijo...
La pista , sin necesidad de llegar a preguntas tan complicadas ni poner ante una paradoja a ninguno de los caballeros , es que no necesitamos saber quien es el loco , solo necesitamos saber que al que hagamos la segunda pregunta no es el loco.

.... creo que ese fue mi planteamiento desde el primer comentario. Mi idea siempre fue la de que la primera pregunta nos permita determinar si estamos hablando con el loco o si el loco es alguno de los otros dos. Siempre podemos hacer otras preguntas, no necesariamente de respuesta SI o NO, en plan "¿Quiénes de vosotros están locos?", para intentar descartar a alguno de los que no son el interlocutor, pero a mí me parece complicarse mucho pudiendo descartar al interlocutor.

Por otra parte, si el loco da respuestas completamente al azar, con la interpretación que hemos discutido (en lugar de elegir al azar entre responder la verdad o una mentira), sigo insistiendo en la inutilidad de cualquier pregunta, salvo aquellas que, como la de mi comentario previo al anterior, fuercen a los otros dos a no poder dar una respuesta.
a las 9:11 p. m.  
n00bie dijo:
Por ahora solo se me ocurre que vayas a uno de los tres (llamémoslos A, B y C) y le preguntes a A por ejemplo:
Si le preguntara a B que me dijera lo que tú dirías, qué me contesaría??
Y otra vez a A
Si le preguntara a C que me dijera lo que tú dirías, que me contestaría??
(el "lo que tú dirías" sería que si tal camino lleva al cielo/infierno)
Pero vamos... lo dudo xD
a las 1:01 p. m.  
Jose dijo:
n00bie , esa seria la segunda pregunta , claro. pero tienes que estas seguro que se la haces o bien al sincero o bien al mentiroso.
a las 5:22 p. m.  
psussi dijo:
Pues yo primero le preguntaria a A, que me diria B si le pregunto que me diria C si el primer camino va al cielo.Si obtengo una respuesta tipo si, o no entonces A es el loco, porque si fuera el veraz o el mentiroso, no podria contestarme con verdad o mentira, porque no sabria que contestaria B o C porque alguno de los 2 seria el loco.Si A es el loco entonces le pregunto a B que diria C y obviamente la respuesta es falsa.Si no es el loco,Entonces le vuelvo a preguntar a A, que me diria el contrario suyo si el primer camino conduce al cielo. Lo que me diga es falso y ya se cual es el camino
a las 2:33 a. m.  
Jose dijo:
Bien.En este caso no se fuerza una paradoja , sino una respuesta distinta ( "no lo sé" , por ejemplo).
Creo que es una buena solucion.
Respecto a la segunda cuestion , lo del "contrario suyo" tambien es una opcion valida segun mi opinion , pero quizá no queda muy "elegante"...

Pero sigue habiendo una primera pregunta ,que no es una pregunta que se responda si/no , pero sí de una forma determinada , sin dudas , sin indeterminaciones ni paradojas , que nos descarta ( de forma similar al descarte que hace psussi con su pregunta) al loco.

Tambien existe una opcion para la 2ª pregunta , que , sin saber si le preguntamos al sincero o al mentiroso , y sin necesidad de usar el concepto "tu contrario" , nos señalaria el camino correcto.
a las 10:00 a. m.  
n00bie dijo:
Cabría la posibilidad de poder ser solucionado con una sola pregunta...?
a las 9:29 p. m.  
Jose dijo:
No lo sé. Supongo que no , pero si hay algun valiente...
a las 10:10 p. m.  
pepellou dijo:
n00bie dijo...

Cabría la posibilidad de poder ser solucionado con una sola pregunta...?

...........

Si valiese lo de que los caballeros evalúen la veracidad de los enunciados para después dar su respuesta, verdadera o falsa, según su forma de responder, y valiese por tanto, lo de forzarles a responder de una determinada forma para no incurrir en paradojas, bastaría preguntar:

- ¿Es SI tu respuesta a la pregunta de si el camino 1 lleva al cielo?

Si responde SI es el camino 1, si no el otro. Si el interlocutor dice la verdad está claro que es así. Si miente y, digamos, el camino 1 lleva al cielo, su respuesta a la pregunta de si lleva al cielo sería NO y al preguntarle si es SI la respuesta, mintiendo, dirá que SI. Para el NO ocurre otro tanto de lo mismo. Pero nótese que la pregunta se compone de dos enunciados y, según la interpretación que dio jose al problema no sería correcta esta solución, porque el loco bien podría decir la verdad en la parte de "el camino 1 lleva al cielo" y mentir en la de "Es SI tu respuesta..." o viceversa.

Saludos.
a las 10:43 p. m.  
Jose dijo:
Efectivamente pepellou , esa es la buena pregunta ( a mi me gusta mas que la propuesta por psussi , que tambien es valida , of course) una vez descartado al loco, sea sincero o mentiroso , nos indicaria el camino del cielo , en el caso del loco , como indicas , no tiene por que ser coherente en los dos enunciados ; o simplemente en la respuesta final , decir una de las dos respuestas posibles al azar.
a las 7:02 p. m.  
Jose dijo:
Si mañana no aporta nadie mas ideas , daré la solucion.

Ultima pista : Hay que preguntar sobre los otros.
a las 7:03 p. m.  
pepellou dijo:
Para la primera pregunta, yo creo que la solución ha de ser del estilo de lo que propone psussi, aunque me parece un poco enrevesada. Una pregunta con la misma idea en mente (que los que no son locos respondan "no lo sé" o algo similar) podría ser, por ejemplo:

- ¿A la pregunta X tus compañeros me responderían lo mismo?

Siendo X cualquier pregunta, por ejemplo, la de si el camino 1 lleva al cielo (o algo tan tonto como si dos más dos son cuatro, lo importante no es lo que respondan a esta pregunta).

Si responde SI o NO es el loco, mientras que los otros responderían otra cosa porque no pueden saber si el loco va a decir la verdad o mentir.

No me acaba de gustar este planteamiento del todo porque sé que el que dice la verdad bien podría responder "no lo sé", pero el mentiroso francamente ... si yo fuese el mentiroso no sabría qué responder. Sé que no puedo responder SI o NO, porque me arriesgo a decir la verdad, pero qué respondo para mentir... supongo que algo como "lo sé pero no te lo quiero decir", jeje. Sí, bueno, puede que no sea tan difícil dar una respuesta.

En aras de simplificar, voy a proponer otra pregunta:

- ¿Me mentirían tus compañeros?

La pregunta podríamos decir que está en su versión reducida, para que quede bonita, pero el sentido, para que no haya lugar a ambigüedades, es parecido al de la pregunta anterior, aunque generalizando un poco, es decir, algo como "Si les hago a tus compañeros una pregunta, ¿me mentirían ambos?" (o "..me responderían lo mismo?" o algo similar). De nuevo, la respuesta de SI o NO señalaría al loco.


Ahora bien... por si se da la remota casualidad de que esto pudiese parecerse a la pregunta que buscamos, voy a tirar piedras contra mi propio tejado y ponerle una pega a mi pregunta. Imagina que yo pregunto:

- Si les hago a tus compañeros una pregunta, ¿me mentirían ambos?

Y que me responde "No lo sé".
Entonces concluimos: no es el loco. Además podríamos decir incluso que es el que dice la verdad, porque dice que no lo sabe. Pero....
¿acaso no podría ser el loco mintiendo?

... Ahí me he pillao, jejeje.
a las 2:02 a. m.  
laceci dijo:
Le pregunto a uno de ellos:

1.- ¿Qué me diréis los tres (A, B y C) al preguntaos si el camino 1 es el que va al cielo?

2.- ¿Quién miente y quién dice la verdad? (A, B, C)

Ahora lo sigo Analizando, Jose, no pongas la solución!!
a las 8:52 a. m.  
Jose dijo:
OK. lo dejo unos dias mas , por lo menos 10 dias , ya que , aunque esté feo el decirlo , me voy una semanita al caribe.

La pregunta es muy sencilla , no hay doble enunciados ni induccion a la ambigüedad en la respuesta.
Tampoco es una pregunta de respuesta SI/NO y en la pregunta se hace referencia a los otros.

A ver si cuando vuelva ya esta resuelto.!
a las 9:30 a. m.  
Anónimo dijo:
Hola a todos,

Veo claro que tenemos tres personajes y dos preguntas, por tanto la primera pregunta nos tiene que servir para descartar un personaje y quedarnos con la ultima pregunta en un mano a mano.

Propongo preguntar: ¿De los otros dos, quien dice siempre la verdad?

> Si la respusta es Ninguno, entonces ya sabemos quienn dice la verdad
> Si la respuesta es distinta, sabemos que ese es el mentiroso o el loco.

...seguiremos trabajando con la segunda pregunta.
a las 2:43 p. m.  
pepellou dijo:
anónimo dijo...

Propongo preguntar: ¿De los otros dos, quien dice siempre la verdad?

> Si la respusta es Ninguno, entonces ya sabemos quienn dice la verdad

...................

¿Y cómo puedes saberlo???

Tu interlocutor podría ser el que dice la verdad diciendo la verdad, el que miente mintiéndote o el loco mintiéndote.
a las 5:29 p. m.  
Anónimo dijo:
la respuesta de "Ninguno", solo la puede decir quien dice la verdad.

El que miente, a la pregunta de quien de los otros dos quien dice siempre la verdad, mentiría y me diría que el LOCO.

El loco, me diría bien la verdad ( señalando al que dice la verdad) o bien me mentiría ( señalando al mentiroso).

Si planteas la pregunta como una disyuntiva. si A es verdad, entonces B es mentira.

Salu2
a las 6:47 p. m.  
j_rancher dijo:
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
a las 8:04 p. m.  
j_rancher dijo:
A ver qué les parece:

Tenemos a los 3 individuos y sus posibles respuestas:

Lv- Loco diciendo la verdad
Lm- Loco mintiendo
V- Dice la verdad
M- Siempre miente

camino 1: cielo
camino 2: infierno

Pregunta 1. Si le pregunto algo a tus compañeros, ¿de quién sabrías su respuesta?

V- de él (señalando al mentiroso)
M- de él (señalando al loco)
Lv- de los dos
Lm- de ninguno


El V y el M responderían lo mismo. Con esto se sabe cuál o cuáles no esta(n) loco(s).

Le preguntamos a uno que sabemos que no este loco:

2. Si le pregunto a tu compañero que no está loco, qué camino me lleva al cielo, ¿qué me diría?

V- el 2
M- el 2

Por lo tanto tomamos el otro camino.
a las 8:19 p. m.  
pepellou dijo:
j_rancher:

Tu primera pregunta sigue la misma idea que las que yo planteé hace algunos posts, del estilo "Si les hago a tus compañeros una pregunta, ¿me mentirían ambos?". Vamos la idea es exactamente la misma, salvo que es planteada para señalar a alguien en lugar de responder SÍ/NO, lo cual espero que sea del agrado de jose (cada vez sé menos qué es lo que busca...), pero creo que no estamos descubriendo nada nuevo.

En cuanto a la segunda pregunta, ya ha sido resuelta en anteriores posts.
a las 7:58 p. m.  
j_rancher dijo:
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
a las 9:59 p. m.  
j_rancher dijo:
jaja! en serio? lo siento pepellou, la verdad es que casi no entendí nada de tu planteamiento, muy elevado para mi, jeje.
Pero está bien, si ya lo habían dicho pues ya ni modo.
;)
a las 5:08 a. m.  
Jose dijo:
El comentario de anonimo :

" Veo claro que tenemos tres personajes y dos preguntas, por tanto la primera pregunta nos tiene que servir para descartar un personaje y quedarnos con la ultima pregunta en un mano a mano.

Propongo preguntar: ¿De los otros dos, quien dice siempre la verdad?"



va muy bien encaminado , solo hay que variar ligeramente la pregunta...


venga que ya lo teneis casi...
a las 6:35 p. m.  
Pablo Sussi dijo:
Le pregunto a uno quien de los otros dos podria contestarme una verdad.(no siempre la verdad)
Si me responde el veraz, señalara al loco. Si me responde el falso, dira ninguno. Si me responde el loco, señalara a alguno de los otros 2segun mienta o diga la verdad.Por lo tanto si me responden ninguno se que ese es el falso. Si me responden por alguno, se que el no señalado, no es el loco(ya sea porque es el señalado, o el preguntado). Por lo tanto ya tengo descartado al loco. Pregunto al que se realmente falso(o al que puede ser falso o veraz, pero no loco)que diria el restante que no es loco sobre cual camino conduce al cielo y sera falsa la respuesta, elijo pues la contraria
a las 2:57 a. m.  
Pablo Sussi dijo:
JOOOOOOSSEEEEE......
Decime si puee ser mi respuesta!!!!!!
a las 4:16 a. m.  
Cucaracha sabionda dijo:
Hay que preguntarles por que camino nos mandaría el otro
a las 3:39 p. m.  
Anónimo dijo:
mevoy al infierno y listo
a las 5:15 a. m.  
PaBLo dijo:
le pregunto a cualquiera cual es el mas mentiroso de todos. cualquiera seael caballero al que le pregunte van a señalar o al mentiroso o al que dice la verdad, nunca al loco (el mentiroso al que dice la verdad, el que dice la verdad al mentiroso, y el loco acualkiera)
lugo al señalado le pregunto porq camino me mandaria el mas mentiroso para ir al cielo. si el caballero es el que miente me mandara por el contrario del que dice la verdad, al infierno. si el caballero ees el que dice la verdad me responderia el camino al infierno
a las 4:37 a. m.  
Puto_el_que_lo_lea dijo:
El enunciado nunca restringe que tipo de preguntas debes de hacerle, ni tampoco dice que sólo deban ser contestables con un sí o un no, así que aquí va mi teoría:

1Le preguntas cualquier barbaridad cómo: ¿Cuál es mi nombre? Si es el loco te va a decir yo que sé Pancrasio Guaramiro Von Ferdinand, si es el que dice la verdad te va a decir que no tiene ni la más miníma idea, si es el mentiroso te va a decir que si sabe pero no te quiere decir o algo por el estilo.

Ya tienes la segunda pregunta a merced de cualquier cosa.

Si le hayan algun error a mi lógica por favor haganmelo saber.
a las 7:19 p. m.  
Anónimo dijo:
LO CONSEGUÍ!!!!!!!
Me encantan los pasa tiempos en mis ratos libres. Este ha sido un reto para mi. Os doy la solución y me comentais.

SOLUCION:
Con un 66,6 % de probabilidades se puedo resolver incluso con una sola pregunta.
Digamos que:
V es el que dice la verdad
M es el que miente
L es el loco (respuesta al azar)
c es el cielo
i es el infierno
1º Pregunta (con suerte la única, xD)
Si tomamos que i es el cielo. ¿Que me responderían tus compañeros?

Explico: imaginemonos que se lo hemos preguntado a L, nos daría una respuesta para V y para M. Esto le delataría haciendonos saber que es el loco.
Si por el contrario hemos preguntado a M o V. Nos respondería que de uno no sabe la respuesta (sería L, porque responde al azar) y el otro diría que No es el cielo. Si es así, ignoramos a L y nos fijamos en la respuesta que nos ha dado del otro. En caso de que fuera , sería mentira, elegiriamos la otra, ya que si hubieramos preguntado a V reflejaría la mentira de M, y al contrario; M, mentiría al respecto de lo que dijera V. En conclusión, si de uno no sabe la respuesta, deberemos tomar la referencia de lo contrario que contesta el otro.

En caso de haber preguntado a L, tendremos que descartarlo y usar esta vez la 2º pregunta con Vy M (la misma que la del preso en busca de la libertad a los dos guardianes).

Pues me parece que he encontrado una solución muy acertada. Gracias a los demás que me han guiado por sus respuestas.

Se me olvidaba, me llaman EugY, intentaré resolver mas problemas de lógica. xD
a las 8:03 p. m.  
Anónimo dijo:
Si por ejemplo le pregunto al mentiroso ¿que diría tu compañero (refierndome al loco) si le pregunto cual es el camino correcto?
El mentiroso no lo sabe, por lo tanto se inventa la respuesta???
a las 4:23 p. m.  
Ubaldo dijo:
Para empezar debo decir que ninguno de los personajes es loco, sino que no es un mentiroso compulsivo, como casi toda la humanidad dice la verdad, pero a veces miente.
Si no estuviera ese personaje en la historia se resolvería bien facil, le preguntas a caulquiera de los dos (no importa a cual) Cúal me diría él (refiriendote al otro)que es el camino correcto? y ya sabes que será el contrario. Esta pregunta debe ser la segunda pregunta.
La primera es la que hay que pensar bien pues es para eliminar al que sólo a veces dice mentira.
a las 4:18 p. m.  
Mildevar dijo:
Yo me dejaría de tonterías y elegiría un camino al azar, ya saben... 50% 50% xD
a las 7:48 a. m.  
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